Objavljeno

Florence Hartmann: Kad bismo svi odustali – zavladala bi tiranija

Florence Hartmann, novinarka i spisateljica, bivša glasnogovornica haškog tužiteljstva, ovih je dana u Zagrebu na poziv Centra za mirovne studije sudjelovala na tribini ‘Tko zviždi zlo ne misli’ u sklopu programa ‪Razotkrivanje na Subversive Festivalu. Tom prilikom razgovaralo se o njezinoj knjizi Zviždači, za koju sama kaže da je njezina jedina knjiga koja nije vezana za Balkan. Ova bivša ratna dopisnica Le Monda i dobra poznavateljica ratnih i post-ratnih prilika na području bivše Jugoslavije 2008. godine optužena je od strane haškog suda za objavljivanje povjerljivih dokumenata zbog čega je nedavno prije izricanje presude ratnom zločincu Radovanu Karadžiću uhićena ispred zgrade suda pred kamerama svih svjetskih medija, nakon čega je sedam dana provela u pritvoru.

Iako već godinama proziva haški sud i velike svjetske sile za zataškavanje istine o ratu u Bosni i Hercegovini i genocidu u Srebrenici, samu sebe ne smatra zviždačicom već novinarkom koja samo radi svoj posao.  

Njezina knjiga o modernom svjetskom fenomenu zviždača, ljudima spremnim žrtvovati karijere i sigurnost kako bi javnosti otkrili zloupotrebe i nezakonitosti državnih institucija i velikih korporacija, priča je o sudbinama šest poznatih zviždača iz različitih zemalja. Radi se o pričama američkog obavještajca Edwarda Snowdena koji je razotkrio masovno prisluškivanje američke tajne službe NSA-e, Izraelca Mordechai Vanunua koji je otkrio postojanje izraelskog nuklearnog pogona, britanskog znanstvenika Davida Kellya koji je razotkrio laži britanske vlade koje su opravdale invaziju na Irak, američkog istraživača Daniela Ellsberga koji je objavio tzv. Pentagonske papire i tako pridonio kraju rata u Vijetnamu, američkog vojnika Bradleya Manninga (Chelsea Manning) zaslužnog za otkrića američkih ratnih zločina u Iraku na stranicama Wikileaksa, ali i hrvatske bankovne službenice Ankice Lepej koja je razotkrila financijske tajne obitelji Tuđman. Neki od njih poput Chelsea Manning završili su u zatvoru, neki više nisu na životu, većina ih je ogorčena načinom na koji ih je javnost tretirala nakon njihova otkrića, ali nitko od njih ne žali zbog onog što su napravili. Upravo suprotno, ponose se s tim.

Primijetila sam da Vas vezano za knjigu ‘Zviždači’ svi pitaju jedno te isto pitanje – jesu li zviždači heroji ili izdajice? Nije li to zapravo potpuno lažna dilema s obzirom na to o kakvim se otkrićima radi?

Ta dilema stvarno jest lažna i tu knjigu sam pisala baš zato da se uzdignemo iz te besplodne rasprave. Kroz portrete nekoliko zviždača i njihovih konkretnih situacija htjela sam dati neku vrstu instrumenta da se ocijeni da li su ti ljudi imali pravo napraviti to što su napravili; što je uopće javni interes i što se pod tim podrazumijeva u jednoj demokraciji. Skoro svi zviždači opisani u mojoj knjizi prokazali su masovna kršenja ljudskih prava i zato su njihovi postupci dobri i ispravni. Priče poput one Edwarda Snowdena ili Chelsea Menning su prave filmske priče, ali na njihovom primjeru je vidljivo da javni interes nije uvijek u interesu nekih krugova, bilo financijskih, obavještajnih ili vojnih.

Zviždači čije priče pričate u knjizi otkrili su velike prevare i zataškavanja od strane vlasti, bilo da se radi o otkrićima Edwarda Snowdena, Ankice Lepej ili Chelsea Menning. Svi su oni ustali protiv tajnosti podataka, jer kako ističete u knjizi, tajnost podataka je sekundarna kad je u pitanju ugroženost javnog interesa, a to je u ovim slučajevima pravo javnosti da zna i na transparentnost vlasti jer to je ono što čini demokraciju različitom od tiranije?

Tajnost sama po sebi je potrebna i ona je izuzeće propisano zakonom jer nekad ima nešto što je iznad uobičajenog javnog interesa, a to je nacionalna sigurnost. Sve ostale tajnosti su van zakona. Međutim, ne može se tajnost koristiti za zlodjela i kršenje ljudskih prava. Vrlo jednostavno. Zviždači su ti koji pomažu da bolje funkcionira pravna država i to na globalnoj razini i baš zbog toga moraju biti zaštićeni. Mnogi zviždači ostaju nepoznati i ostaju samo izvori medijima, a nekad se moraju izložiti jer mediji nisu zainteresirani za njihove priče. Uvjerena sam da ćemo imati sve više zviždača jer su mediji pod korporativnom kontrolom i često nemaju interesa objaviti neke stvari.

Po ovom pitanju često se često se provlači rasprava o tiraniji transparentnosti i koja se koristi kao protuargument objavljivanju tajnih dokumenata. Što bi to zapravo bila ta tiranija transparentnosti?

To zapravo ne postoji jer ne može biti tiranija nešto što je demokratsko pravo i radi se o klasičnoj zamjeni teza. Tiranija transparentnosti je tema koja je fantastično rezimirana u filmu ‘Život drugih’ koji pokazuje na koji je način Stasi, tajna policija DDDR-a, upadao u privatni život i prostor slobode svakog pojedinca. Edward Snowden je otkrio novu tiraniju zapadnih demokracija. ‘Život drugih’ odvijao se pod režimom koji je otvoreno bio nedemokratski, a današnji režimi to rade pod krinkom demokracije i to je ono ključno što je Snowden otkrio. Tiranija transparentnosti je danas vidljiva i na primjeru prekomjernog izlaganja privatnosti kroz razne društvene mreže. Privatnost je nešto što ne pripada životu u društvu, osobna stvar, ali to nema veze s pitanjem zviždača.

U knjizi se većinom bavite američkim zviždačima. Zanimljivo je da su svi redom izraziti patrioti i da imaju vrlo razrađene ideje o demokraciji, slobodi, pravednosti, građanskoj dužnosti?

Njihova priča dokazuje da pitanje nije u tome da li su Edward Snowden, Ankica Lepej ili Chelsea Manning – izdajnici ili heroji, već da se radi o propagandi kojim se nastoji onesposobiti građane da koriste svoje demokratsko pravo za transparentnošću vlasti. Lako je reći oni su opasni, izlažu nas, otkrivaju obavještajne, vojne i bankarske tajne, izgubit ćemo nacionalni suverenitet i slično. Pitanje je što je lojalnost uopće? Da li ona podrazumijeva popuštanje i šutnju ili nastojanje da se osnaži demokracija u našim državama koje su stvarno ili deklarativno demokracije. Možemo predati glas političarima, ali ne možemo im predati čitavu našu građansku bit. U svakodnevici imamo pravo da se izrazimo, a ako ga nemamo, onda se tu ne radi o tiraniji transparentnosti nego samo o tiraniji.

Zviždači, barem kad je riječ o masovnim kršenjima ljudskih prava i njegovim pokušajima zataškivanja preuzimaju ulogu medija?

Mediji i zviždači su nerazdvojivi, čine dvije različite etape informiranja u korist javnog interesa. U Francuskoj pa i drugdje, često se krivo razumijeva misija zviždača i često se zamjenjuje s onom novinarskom. Da, novinari upozoravaju, ali oni nisu zviždači jer kvalitetno informiranje građana u demokratskom društvu je već ionako njihov posao. Zviždači su izvori, oni su ti koji su direktno u dodiru s informacijom koja je zaštićena zidovima tajnosti i koji se njezinim otkrivanjem izlažu progonu vlasti. Jedino oni mogu upozoriti da li je došlo do kršenja javnog interesa i upravo zato moraju biti pod zaštitom. Zato je toliko bitno da novinari štite svoje izvore jer su zviždači inače potpuno nezaštićeni. I kad postoje zakoni koji reguliraju prava zviždača oni se rijetko primjenjuju.

U suvremenim demokracijama mediji su najčešće pod korporativnom vlašću dok se državni aparat pod prijetnjom terorizama i ugroze nacionalne sigurnosti sve više oboružava tajnošću pa je tako i sve teže doći do informacija?   

Slažem da je sve teže i teže doći do informacija i to je još jedan razlog za inzistiranjem na zaštiti izvora. Poznat je slučaj najpoznatijeg američkog izvora svih vremena – Dubokog grla, čije je otkrivanje kompromitirajućih informacija dovelo do pada američkog predsjednika Nixona. Mark Felt, tek u dubokoj starosti pod pritiskom obitelji otkrio svoj identitet, nisu ga otkrili poznati istraživački novinari zaslužni za aferu Watergate.

Zapravo bi se moglo reći da se stanje pogoršava?

U nekim stvarima definitivno nazadujemo. Korupcija u politici i ekonomiji se ne umanjuje i time se pojačava uloga zviždača da odrađuju kolektivni posao zahtjeva za transparentnošću vlasti. Uvijek kažem taj primjer, ali čovjek neće prelaziti na crvenom ako vidi kameru. Stat će. Ako je mrak i nema nikog, proći će. Društvu je potrebno neko uređenje koje će ohrabriti ljude da poštuju pravila i zakone, sloboda nije neograničena jer je svaka sloboda ograničena slobodom drugih ljudi, kao što je to odavno zaključio Montesquieu. Chelsea Manning uopće nije suđeno za suštinu onog što je napravila. U toku suđenja nikad nije postavljeno pitanje o ratnim zločinima koje je razotkrila. Vojna tajna je legitimna ukoliko ne služi za skrivanje nepravilnosti. Što je ona otkrila? Torture, ubijanja, kršenje međunarodnih humanitarnih konvencija i otvorila je debatu koja je bila neophodna da se zaustavi nasilje. A sad je u zatvoru, u izolaciji, doživjela je torturu i više se o njoj i njezinoj sudbini ne priča, a trebalo bi otprilike svaki mjesec imati izvještaj o njezinom stanju u zatvoru.

Smatrate da je Chelsea Manning nepravedno završila u sjeni Juliana Assangea i Wikileaksa i da je Assange zapravo htio preuzeti zasluge zviždača?

Assange ju je izložio i doveo u još goru situaciju, namjerno ili ne. On nije ni novinar ni zviždač i više je neka vrsta biznismena, ali svejedno je morao zaštiti svoj izvor. Sva sreća da su hakeri napravili transkript cijelog suđenja i napravili ga dostupnim da ga možemo čitati i razumjeti cijelu situaciju.

Otkriće i curenje tzv. Pentagonskih papira ubrzali su izlazak SAD-a iz Vijetnama, međutim, otkrića Chelsea Manning o američkim ratnim zločinima nisu nešto posebno utjecala na tadašnje i sadašnje američke intervencije?

Ipak je utjecalo i to na način da se počela propitivati totalna nekažnjivost od strane velikih sila, u ovom slučaju SAD-a. Manning je pokrenula svijest koja do tada nije postojala i zahvaljujući Wikileaksu izašle su snimke i dokumenti koji nesumnjivo dokazuju američke ratne zločine. Time je pokrenuta svijest da dobra strana može biti i djelomično zla. Ljudi su bili zgranuti i time upozoreni da se takvi zločini moraju kažnjavati. Ipak, kažnjene su samo sitne ribe i propušteno je kažnjavanje po zapovjednoj odgovornosti. Danas nitko više ne tjera Ameriku da potpiše Rimski ugovor sa stalnim Međunarodnim krivičnim sudom i ispada da je ideja međunarodne pravde bezveze, a nekažnjivost je očito dobra. Tako stvari ne mogu izgledati i mediji su tome krivi jer površno obrađuju teme zbog čega su ljudi natjerani da zaboravljaju svoja prava. Od Snowdena i razotkrivanja ogromnog skandala s prisluškivanjem, WhatsApp i ostale mobilne aplikacije daju svojim korisnicima do znanja da njihove poruke ne mogu biti prisluškivane. Eto utjecaja!

Zbog optuživanja haških sudaca zbog odluke da se iz suđenja izuzmu dokumenti iz beogradskih ratnih arhiva kako bi se pogodovalo Srbiji, sud kojem ste jednom bili glasnogovornica, optužio vas je zbog odavanja povjerljivih informacija zbog čega ste nedavno proveli sedam dana u pritvoru prije izricanja presude Karadžiću?

Glavna teza moje knjige je da je međunarodna pravda odnosno međunarodno pravosuđe pod stalnim političkim pritiskom i time krajnje ranjivo. Najveći dio knjige bavi se političkim pritiskom koji je nastajao kod svakog podizanja optužnice protiv ratnih zločinaca. Zahtjev Srbije da se zaštite, izuzmu iz procesa dokumenti iz beogradskog arhiva zbog zaštite njihove nacionalne sigurnosti i pristanak na taj zahtjev od strane Tribunala nezakonit je i rezultat nekih političkih pregovora. Izložila sam tu nezakonitu odluku jer je upravo to novinarski posao. Taj primjer pokazuje koliko je politika pritisnula tužiteljstvo haškog suda i stavila pod pitanje kredibilitet pravde, što je potpuna katastrofa.

Optuženi ste zbog objavljivanja povjerljivih dokumenata dok su istovremeno ti podaci već bili javni?

Svi svjetski mediji su pisali o dogovoru haškog tribunala sa Srbijom da se zaštite VSO dokumenti (Vrhovni savet odbrane, op.a.) Za razliku od drugih, ja sam rekla tko je točno to odlučio i o kojim sucima se radi. Time sam htjela doprinijeti borbi protiv onih koji podržavaju ratne zločince, onih koji manipuliraju pravom i mogućnošću da žrtve i preživjeli saznaju istinu. Osobe koje su potpisale odluku o isključivanju tih ključnih dokumenata koji dokazuju direktnu povezanost države Srbije s ratnim zločinima u BiH i Hrvatskoj moraju biti izložene javnoj sramoti zato što nisu postupale etički. Njihovim izlaganjem pravi se pritisak da se dovedu pravi ljudi koji će raditi svoj posao. Imam pravo reći da nemaju pravo.

Kako komentirate presudu Karadžiću?

U Karadžićevoj i Mladićevoj optužnici po prvi put i jedino u njihovim predmetima tužiteljstvo nije stavilo sa strane svjedočenje ratnog zapovjednika Bratunca, Miroslava Deronjića, po kojem je 9. srpnja, dakle, nekoliko dana prije masakra u Srebrenici, Karadžić nakon sastanka u Beogradu već spominjao odvajanja muškaraca, što je svakako element genocidne namjere.  Bez obzira na to, suci i dalje inzistiraju na tezi da je genocidna namjera nastala nakon ulaska srpskih snaga u Srebrenicu. Čitala sam presudu i naišla na dio gdje se spominje taj sastanak, ali da se dogodio 13. srpnja uvečer i to u telefonskom razgovoru između Karadžića i Deronjića. Zašto tek 13. srpnja, zašto tada ako je još sa Miloševićevog suđenja poznato da je sastanak bio 9. srpnja?  Znam zašto. Zato jer na taj način ne postoji ništa konkretno što bi dokazalo da je genocidna namjera nastala prije pada Srebrenice. I dalje se stvara lažna priča da su Karadžić i Mladić bili na vrhu zločinačkog poduhvata i da po naloge nisu išli u Beograd, što je potpuna neistina.

Uvijek ističete da kao Francuskinja i zapadnjakinja imate pravo prozivati taj zapad za sve što je učinio ili propustio učiniti jer su to radili i u Vaše ime?

Uzimam si pravo koje mi je dano jer naivno vjerujem da sam rođena s privilegijom života u demokraciji i ne vidim zašto bih odustala od tog prava. Prozivam svoju i ostale zapadne države zbog onoga što su radile i u moje ime. To je dužnost svakog građanina i građanke, ne samo novinara. Nitko me ne može natjerati da odustanem jer kad bismo svi odustali zavladala bi tiranija. Moramo iskoristiti privilegije koje imamo kako bi i druge ohrabrili da koriste svoja demokratska prava.

Žene su zapravo imale dosta velik utjecaj do osnivanja suda, od Louise Arbour, njegove prve tužiteljice koja je podigla optužnicu protiv Slobodana Miloševića usred samog sukoba na Kosovu, njezine nasljednice Carle del Ponte do sutkinja koje su po prvi put u povijesti donosile presude na osnovu priznavanja zločina silovanja kao ratnog zločina?

One su kao žene na Balkanu – imaju hrabrosti. Žene koje su radile na haškom tribunalu, bilo kao tužiteljice ili kao sutkinje, su bile jake i ometale su pokušaje ometanja pravde iako ih se stalno pokušavalo diskreditirati na najbanalnije moguće načine, posebno u slučaju Carle del Ponte i njezinog navodnog nedovoljno dobrog izgleda ili grubosti u nastupu. Zapravo se rijetko govorilo o suštini onog što rade a više o tome kako izgledaju. Louise Arbour je otišla jer više nije mogla podnijeti pritisak, a del Ponte je u jednom trenutku počela osobno reagirati na javni pritisak da je nedovoljno diplomatski nastrojena, da je kao slon u staklani i slično, ali nitko ne kaže ništa protiv suca Theodora Merona u tom smislu. Da je star, da je možda izgubio pamet i da možda treba ići u mirovinu.

Koje je Vaše generalno mišljenju o naslijeđu haškog suda s obzirom na to koja su bila velika očekivanja od njegovog rada na samom početku?

Osnivanje haškog tribunala bilo je pretvaranje praznog obećanja napokon u nešto konkretno, prva pobjeda međunarodne pravde; napredak u čovječnosti postignut prvi put nakon holokausta na način kreiranja pravnog instrumenta protiv masovnog kršenja ljudskih prava, nasilja i barbarstva. Kasnije se njegov efekt kroz utjecaj politike potpuno poništio. Izašli smo iz 20. stoljeća, tog stoljeća barbarstva da bi ušli u stoljeće koje visokom tehnologijom omogućava još veća barbarstva. Super da vojnici danas mogu ubijati ljude kao u video igrici umjesto da riskiraju svoj život na terenu. Ali što je s onima s druge strane okidača? Novo stoljeće je jako loše započelo i ne smijemo šutjeti o tome.

 

Tekst je objavljen je u sklopu temata ‘Rodna prizma za ravnopravnije društvo’ koji je sufinanciran sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.


Povezano